Danseuse professionnelle et chorégraphe, Lasseindra Ninja est née et a grandi en Guyane. C’est à Harlem qu’elle découvre la culture ballroom qu’elle participe ensuite à installer en France où elle réside depuis 2005. Lasseindra est également Mother de la légendaire House1 of Ninja qui fut créée en 1982 par Willi Ninja. Moment précieux et riche que cet échange avec une pionnière qui en plus d’être une grande danseuse est drôle, sincère et authentique.

Michaëla DANJÉ : Comment tu te présenterais ?

Lasseindra NINJA : Personnellement je ne me définis pas vraiment. J’ai une identité de genre, je reste une femme trans noire, assez fluide. Sur certains points je vais quand même continuer à jouir de privilèges masculins, ce qui peut être déroutant pour certaines personnes mais pas pour moi.

Sinon je viens de l’Amérique du Sud ; de la Guyane française, avec un père des États-Unis. Mais je viens d’Amérique latine, je me définis comme sud-américaine. C’est assez compliqué d’expliquer l’Amérique latine en général aux gens en Europe, et aussi aux États-Unis, parce qu’on a plaqué sur une partie de ce continent une vision fausse de ce qui est latino. Les gens aujourd’hui pensent qu’être latino c’est être clair de peau — limite blanc — et être hispanophone. L’Amérique latine c’est juste une situation géographique et ça n’a rien à voir forcément avec la couleur de peau ou quoi que ce soit. On dit « Amérique latine », « latino », mais latino quand on est en Amérique latine ça n’existe pas. Ce n’est pas du tout une référence. On se dit soit noir∙e, soit autre chose. Ça reste quand même des pays très melting-pot, ce qui n’est pas vraiment le cas en France — on y trouve beaucoup de personnes d’horizons différents mais elles ne sont pas forcément issues d’Europe. Quand je dis « issues » c’est-à-dire qu’elles sont peut-être nées ici, elles ont peut-être vécu ici mais elles ne sont pas forcément issues d’ici. Ce qui fait qu’il y a un détachement aussi et des problèmes d’identité. Elles ne sont pas acceptées, justement parce qu’elles ne sont pas issues d’ici.

J’ai plus vécu en Amérique du Sud qu’autre part parce que j’ai presque tout fait là-bas. J’ai vécu un peu à New York mais ça a été plutôt des passages. Je reste sud-américaine dans ma façon de faire, ma façon de penser.

Ici, on fait souvent l’amalgame entre la Guyane française et les Antilles parce que les gens ne connaissent pas. C’est un territoire qui est peut-être grand mais il n’y a pas beaucoup de monde. Et le mélange est différent comparé aux Antilles et la mentalité est complètement différente également. Il y a des similarités, oui, parce que les gens parlent français, mais ce sont des situations complètement différentes. La Guyane est un territoire où il y a au moins trente langues parlées donc on n’est pas du tout sur les mêmes rapports. La langue maternelle des gens n’est pas forcément le français. On est très mélangé∙e∙s et on voit encore les composantes du mélange, ce qui n’est pas le cas aux Antilles.

Pour ce qui est des langues, je parle français, anglais et portugais. Je parle créole, je parle aussi sranan tongo — c’est la langue de l’Ouest en Guyane qu’on trouve aussi au Surinam.

Comment tu dirais que cette complexité-là t’a construite ?

Quand vous vivez dans un endroit, vous ne voyez pas forcément la complexité puisque vous vivez dedans. C’est en voyageant, en allant aux États-Unis, à New York, que j’ai réalisé qu’on nous appelait « latinos » ; même si à l’école, on a l’habitude de nous dire : « On est en Amérique latine, on est latinos » mais ce n’est pas vraiment quelque chose sur lequel on s’attarde. Aux États-Unis ça devient limite une autre « race ». Et j’ai ensuite compris, au fur et à mesure du voyage, que c’est une classification blanche, faite encore pour diviser les gens. Quand vous voyez comment les sociétés occidentales sont faites — où on se donne une classification et avec cette classification-là, on a des privilèges ou pas, ça dépend dans quelle case vous vous mettez — c’est à ce moment-là que vous prenez conscience de la complexité de là où vous vivez. De la complexité des gens, d’être métis∙se aussi, qui n’en était pas une dans votre lieu « d’origine » puisque tout le monde est à peu près comme vous. Et vous arrivez autre part, comme avec une étiquette que vous ne connaissez pas au départ. Quand on est jeune on rentre dans ce système et plein de choses en découlent : quand vous êtes latino on vous voit comme plus joli∙e ou plus ceci ou cela, plus attirant∙e sexuellement ou plus exotique tout simplement. Au départ, comme on vit dans cette société-là — il ne faut pas l’oublier — ça fait plaisir, forcément. Mais après quand vous prenez de l’âge et commencez à comprendre les choses, là vous vous dites : « En fait il y a un problème ».

Je me suis rendu compte du racisme en venant en France. Il y est beaucoup plus influent, parce qu’il est beaucoup plus subtil. Déjà la langue française est une langue très hypocrite. Et les gens qui sont face à nous sont très hypocrites et ça se voit plus dans le temps, vous avez le temps de subir des choses. Même si vous le dites, on ne vous croit pas. Les gens ne voient pas leur racisme tellement ils vivent dedans. J’ai remarqué aussi que beaucoup — pas notre génération mais la génération d’avant — sont résigné∙e∙s, ils se disent que c’est normal. C’est normal qu’on vous parle mal, c’est normal qu’on fasse des allusions, c’est normal qu’on dise qu’une antillaise c’est une feignante, c’est normal qu’on dise qu’une antillaise travaille dans l’administration. Plein de micro-attaques comme ça qui, à la fin, sont fatigantes.

Quel a été ton parcours, ton évolution dans la danse ? Quels styles as-tu pratiqués, à quelle époque et avec quel∙le∙s professeur∙e∙s ?

Moi je suis académique déjà, donc j’ai fait du classique. Et j’ai commencé en Guyane française avec l’ADACLAM (Association de Danse Artistique, Classique et Modern’ jazz). J’ai fait du classique, du classique jazz. Après j’ai fait les Summer (stages d’été) aux États-Unis. Et j’ai fait du hip-hop un peu plus tard à l’adolescence. Mes premiers contrats professionnels, je les ai eus à 17 ans. J’aimais bien tout ce qui était — à l’époque nous appelions ça — afro-jazz.

En hip-hop, ton truc c’était plus la danse debout ?

Oui. J’ai juste fait un truc avec la compagnie Käfig, un remake de leur pièce Mekech Mouchkin — un remake avec d’autres personnes — et eux par contre c’était B-Boy.

Et tu bosses sur quoi en ce moment ?

Là je suis en train de chorégraphier avec le Ballet national de Marseille. Ça sort l’année prochaine, en mars. C’est avec quatre femmes chorégraphes : Lucinda Childs, Tânia Carvalho, Oona Doherty et moi. Les tickets sont déjà en vente. C’est le Ballet national de Marseille mais c’est avec le collectif (La)Horde. C’est en avril au théâtre de Châtelet, à Paris.

Comment as-tu adhéré à la culture ballroom ? Est-ce que tu t’y es reconnue ou bien y as-tu adhéré petit à petit parce que tu as compris qu’il y avait ton identité dans cette culture et c’est pour cette raison que ça t’a parlé ?

La ballroom, je l’ai connue aux États-Unis par le biais d’une amie. Au départ il n’y avait pas de question d’identité, c’était plus la question artistique. J’étais jeune, j’avais 12-13 ans ; j’étais pas du tout sexualisée ou quoi que ce soit dans ma tête. Et puis au fur et à mesure, c’est là que j’ai connu ma première femme trans. C’est aussi la première fois que je voyais une telle énergie dans un endroit avec des personnes qui se ressemblaient. Avant la communauté trans, c’est la communauté gay noire que j’ai vue ; c’est ça qui m’a un peu « ouvert » des portes sur d’autres choses. Et les trans sont très justement dans ces communautés-là. Vous ne comprenez pas pourquoi mais en traînant avec ces personnes-là, vous arrivez à vous retrouver. Parce que tout simplement il faut une communauté pour pouvoir se trouver. Moi j’ai eu la chance d’en trouver une qui m’a fait réaliser ce que je n’arrivais pas à comprendre. Vous dites que vous êtes gay mais vous n’êtes pas gay. C’est pas vraiment ça et après, plus vous parlez plus vous trouvez. C’est comme ça, j’avais 17-18 ans. Pour moi ça n’a pas été une révélation tout de suite. J’ai quand même vécu une autre vie avant. Chacun son chemin, chacun se découvre au moment où il se découvre.

J’ai donc découvert la transidentité après mes 13 ans, dans les balls. C’était la première fois que je voyais des femmes trans, je ne savais même pas qu’on pouvait transitionner. Mon ami de l’époque m’a dit : « Non mais si tu fais ça, faudrait que tu t’habilles en femme. » Et moi je lui réponds  : « Non mais c’est pas grave. » Et je me souviens avoir eu cette réflexion : « Ah tiens c’est bizarre surtout que, je me dis, on ne voit jamais des filles jolies comme ça dans la rue. » Il fait : « Mais c’est pas des filles ». Alors à mon jeune âge, je ne comprenais pas du tout parce que je voyais des femmes avec des seins donc pour moi c’était des femmes. Il m’explique, enfin je dis « il » mais c’est devenu « elle » par la suite : « Mais c’est des hommes qui sont devenus des femmes. » Et c’est là que j’ai eu, on va dire, un électrochoc. J’avais demandé : « Comment ils sont devenus femmes ? Est-ce que c’est un déguisement ? » parce que je ne comprenais rien du tout et elle me dit que non. Et c’est là qu’elle a commencé à m’expliquer un peu. C’était un peu flou, hein, dans ma tête je me suis dit : « Attends, c’est pas possible, comment ça, comment on peut... ? » C’était un peu une révélation aussi. Je me suis dit : « Ah, c’est possible. » J’étais tellement choquée, émerveillée et... dégoûtée.

Il y a ça aussi, il y a un dégoût dans le sens où, on vient d’Amérique du Sud, on est très pieux∙ses. Il ne faut pas oublier ça. Vous vous autoflagellez pour plein de choses en apprenant certaines nouvelles, en ressentant certaines choses aussi ; je parle d’autoflagellation dans la tête — pour certaines personnes ça peut être physique aussi, pas pour moi. Donc il y avait ce dégoût du fait de la religion.

Ça n’a pas été immédiat, c’est juste au fur et à mesure parce que j’en ai parlé — innocemment — avec des membres de ma famille. Et le premier truc qui est venu : « C’est contre-nature, c’est dégueulasse, tu vas aller en enfer. » Pourtant je n’ai pas parlé de moi. Mais tout de suite on a parlé de moi. Vous commencez à mettre un dégoût sur une chose. Heureusement que je n’ai pas été bully2, que je n’ai bully personne. Après il faut justement décoloniser tout ça. Et c’est la ballroom qui va faire ce travail-là. En tant que noire. Et c’est ce que j’ai aimé aux États-Unis : c’est que la ballroom est noire ; ici c’est les noir∙e∙s aussi hein, mais c’est beaucoup plus inclusif, aux États-Unis moins. Au départ, quand j’ai créé ça avec Steffie, on n’a pas pensé à inclure tout le monde ; c’était vraiment au départ pour ces filles-là.

Plus concrètement, comment s’est construite la scène ballroom en France ? Quels ont été les premiers lieux, les premiers moments emblématiques ? Et comment s’est passée l’importation de la House of Ninja ?

Le début des choses c’était de se retrouver, mais il n’y avait pas de lieu en particulier qui a fait que ça a changé. On se connaissait déjà. On se voyait tous les jours. On avait un petit groupe à nous, avec Mother Rheeda, Mother Precious. Après j’ai connu d’autres plus jeunes aussi, il y avait aussi Honeysha. Steffie, elle est arrivée plus tard, en 2009.

Je suis devenue membre de la House of Ninja en 2010. Ensuite, l’importation, ça s’est fait en 2013-2014 ; j’ai été nommée Mother assez rapidement mais les kids sont arrivés un peu plus tard, deux ans après. Aujourd’hui ça représente une vingtaine de personnes en grande majorité à Paris. Y appartiennent aussi Luna qui est à Toulouse et une autre qui est à Lyon.

C’était comment l’ambiance quand tu as commencé à sortir ici ?

Un truc que j’ai trouvé drôle : j’allais à ces soirées à la BBB3 et la Brooklyn session aux Bains Douches et la première fois que j’y suis allée, ce qui m’a choquée c’est que vous aviez tous les gens dans la boîte ensemble mais pas ensemble, par groupes. On vous dit qu’il n’y a pas de communautés ici, mais c’est complètement un système communautaire... Si je décris comment je suis arrivée : au bout au fond à gauche, c’était ce qu’on appelle les rebeus, mais qui sont pas arabes mais maghrébins ; sur la droite, il y avait tout ce qui était Afrique de l’Ouest ; en bas sur ma gauche par là, c’était tout ce qui était antillais, d’outre-mer ; et puis à droite un tout petit groupe de blancs. Et j’ai remarqué que les blancs étaient partout. C’est-à-dire qu’ils étaient vraiment partout... Il y en avait toujours 2-3 chez les antillais ; 2-3 chez les africains ; 2-3 chez les arabes... En réalité le problème c’est pas nous. C’est vraiment des parasites, c’est comme ça que je les vois.

Et aussi la musique : il y avait un quart d’heure pour chacun — non, c’est drôle en plus — il y avait vraiment un quart d’heure pour chacun. Un quart d’heure maghrébin, un quart d’heure tout ce qui est africain, coupé-décalé, hip-hop, tout ça et un petit quart d’heure musique caribéenne sauf zouk. Et dans tout ça pour les blancs, ce qu’ils appellent la musique des blancs qui est complètement une musique de noirs, c’est tout ce qui était les raps... Je sais pas pourquoi c’est vu comme des musiques de blancs ici.

Donc ça marchait comme ça et j’ai toujours trouvé ça bizarre ; je trouve que ça n’aide pas à la construction.

Et puis surtout ce qui m’a choquée aussi c’est que, contrairement aux États-Unis, il y a une très grosse séparation entre gay et trans. On ne retrouvait pas les trans ; maintenant oui, mais avant ce n’était pas mélangé du tout. Elles avaient leurs clubs à elles. Et aussi le problème avec les gays c’est qu’ils veulent toujours vous rappeler votre passé masculin. Et du fait qu’ils vous aient connue dans un passé masculin, ils ont vraiment tendance à chaque fois à vous « rabaisser » et tout le temps vous faire remarquer que vous êtes comme eux, alors que non en fait. Tu vis ta vérité à toi, il n’y a pas de problème, mais je vis la mienne aussi. Et je trouve qu’il y a vraiment ce manque de respect, de l’identité des gens ici. Enfin, des gays en général envers les trans ; toujours à vouloir rappeler aux trans que biologiquement, elles sont nées « homme ». Et puis — c’est mon avis — je pense qu’il y a cette jalousie aussi. Jalousie sexuelle. Tout simplement. En pensant que comme on est comme ça, pour le coup on va attirer ce fantasme de l’hétéro, qu’on couche avec des hétéros à droite à gauche.

Aussi il y a le stigmate très fort de la prostitution : dès que vous êtes une meuf trans, vous vous prostituez. Pourquoi nous placarder la prostitution sur le dos ? Je ne comprends pas le délire de certaines personnes — et je parle des gays — à chaque fois, de penser que quand on devient trans, on fait ça parce qu’on veut se prostituer ou que c’est plus facile de se prostituer. Ça sort d’où cette mentalité-là ? Et puis les gens font ce qu’ils veulent. Ils ne comprennent pas que pour beaucoup c’est un moyen de subsistance. Elles ne font pas ça par plaisir. Parce que c’est dangereux. Je n’ai jamais fait le trottoir ou quoi que ce soit, mais beaucoup d’amies qui l’ont fait et qui le font m’ont expliqué comment ça se passe.

Est-ce que tu te sens proche des milieux LGBT plus classiques, militants ? Quel est ton rapport avec eux ?

Je ne suis pas LGBT, tout simplement parce qu’on n’a pas été incluses dans ça à la base. On a été mises à la fin. Que ce soit clair, je ne suis pas LGBT, qu’ils aillent se faire voir. Les droits LGBT, pour moi c’est juste un raccourci pour cibler les gens, oui, donc je vais l’utiliser dans ce sens-là. Un raccourci dans l’écrit ou dans le parler. Mais s’il nous arrivait quelque chose demain, ce n’est pas les LGBT qui viendraient nous sauver.

Et le pire c’est que dans le monde LGBT, nous sommes des denrées périssables : à un certain âge, on n’est plus bonnes. Une fois que vous êtes pourrie pour eux, périmée comme on dit, vous perdez non seulement une valeur physique mais en plus on ne vous écoute plus. On dira « la vieille ». À partir de 30 ans. C’est pas 50 ; à 30 ans vous êtes vieille, vous êtes déjà une relique !

Si tu as des droits aujourd’hui c’est grâce à nous, « les folles » comme tu aimes bien appeler les gens et comme ils aiment appeler les gays féminines, « les trans, les folles ». En plus le pire c’est que ce n’est même pas les « folles » d’ici : c’est les « folles » de là-bas, aux États-Unis ; c’est elles qui sont descendues dans la rue et qui se sont fait caillasser. C’est des gens qu’on a tués et qu’on tue, pour que vous, vous ayez des droits. Et en même temps vous êtes vraiment des peureux, tout simplement, parce que vous ne sortez pas. Parce que vous êtes « dans la société » entre guillemets, où on ne vous voit pas forcément, donc vous vivez, comme vous le dites souvent « pour vivre heureux il faut se cacher », c’est ça l’expression ? Bah c’est ce que vous faites. Et puis une fois que tout va bien, vous sortez et vous en profitez et vous jouissez de ça, et après vous osez nous éjecter nous ? Et en plus vous nous imposez des critères de beauté. Ça, c’est le pire pour moi : imposer des critères de beauté aux gens alors que tu ne fais même pas partie de cette communauté-là. Mais tu vas faire un truc pour me juger.

C’est une communauté que nous, on a créée en la portant sur notre dos. C’est ça qui me choque ici, qui me dégoûte surtout. Parce que même dans plein de choses où on a été les créatrices, les fondatrices, on se retrouve éjectées de notre propre création. Même la ballroom, aujourd’hui quand on regarde — c’est un constat personnel que je fais — c’est devenu un milieu très masculin, alors que c’était un milieu féminin à la base, mais féminin avec un plus : c’est nous le plus, les transgenres. On a créé un endroit pour nous : un endroit sécurisé et sécurisant dont les autres jouissent parce qu’on les a inclus parce qu’on a été bien gentilles de les inclure avec nous. Et aujourd’hui on se retrouve éjectées. On se retrouve dérespectées. On se retrouve jugées par des gens qui ne comprennent pas non plus notre identité. On se fait imposer des critères de beauté alors que la plupart des gens qui nous les imposent, eux-mêmes ne passeraient même pas le premier de leurs critères à eux. C’est ça qui est quand même affligeant, dégoûtant et qui donne vraiment la gerbe.

Quand on fait quelque chose pour quelqu’un, on le fait par amour ou parce qu’on a envie de le faire. On ne le fait pas parce qu’on a envie d’en tirer quelque chose demain, sinon ça sert à rien. Mais quand même la reconnaissance c’est quelque chose... On ne blâme pas les gens mais quand même il faut nous redonner ce qui nous appartient aussi. Juste le fait de dire : « Merci, on est là grâce à vous. »

Est-ce que tu peux me parler du film Fabulous (2019) ? Comment il s’est construit ? Et autour de quelles questions ?

Une jeune guyanaise qui s’appelle Audrey Jean-Baptiste avait écrit une fiction à la base, mais elle voulait trouver un acteur et une actrice... Dans sa fiction, c’était quelqu’un qui revenait en Guyane après une longue période. Du coup j’ai un ami qui m’en avait parlé, j’étais pas trop intéressée et puis elle m’a envoyé un message. Quand j’ai vu que c’était une fiction, je me suis dit : « Pourquoi pas ? » Mais finalement ça a tourné au documentaire. Parce que son personnage ressemblait au mien. Donc c’est moi qui retourne en Guyane et qui donne un workshop, un stage. Le voguing en Guyane, il n’y en a jamais eu je crois ou alors très très peu.

Et quand il y a eu les projections là-bas, comment l’as-tu vécu ?

Moi j’étais pas trop à l’aise avec ça, déjà de revenir parce que ça faisait au moins 13 ans que je n’y étais pas retournée. C’était un peu stressant, je n’avais pas trop envie d’y aller non plus. Finalement ça s’est bien passé. Après ils sont attachants donc oui, ça change un peu la donne. Mais c’était pas simple.

Quels sont les structures, les assos, les soutiens en Guyane pour les personnes trans ?

Quand je suis rentrée à Cayenne pour le film Fabulous, il y a une jeune dame qui est venue me voir : elle avait aimé le film et beaucoup aimé ce que j’avais dit. Et elle me dit : « Oui je travaille pour le Refuge, faudra que tu passes. » Et je lui réponds : « Je ne passe pas au Refuge. » Elle me demande pourquoi, je lui explique : « Je ne suis pas d’accord avec les valeurs du Refuge. Je ne passerai pas au Refuge tout simplement. » Elle me répond : « Non mais le Refuge en Guyane ce n’est pas le même qu’à Paris. » Mais un Refuge comment ? Quand je lui ai expliqué ce qui se passait ici avec le Refuge, que clairement il y a du favoritisme, du racisme, elle m’a dit : « Ouais je suis au courant. » Et les gens étaient choqués que je dise ça, parce que c’est une organisation supposée nous aider et moi c’est limite si je crache dessus. Je me suis dit : « Mais en fait on n’a même pas le droit d’avoir une opinion ! »

Avant de vouloir éduquer les gens sur la transidentité, je pense qu’il faudrait éduquer les gens sur le fait d’être noir∙e. Et s’accepter en tant que noir∙e : parce qu’une fois qu’on s’accepte en tant que tel∙le, physiquement et en tant que noir∙e, pour le chemin de la transidentité il n’y aura pas de problème. Parce qu’il y a un problème d’identité au sens large du terme, avant la transidentité et l’orientation sexuelle. Elle me parle du Refuge, mais au lieu de me parler du Refuge, éduquez les gens sur ce qu’ils sont. Donnez-leur la fierté de ce qu’ils sont. La fierté d’être noir∙e. Peu importe d’où tu viens, de la Caraïbe ou des Grandes ou Petites Antilles, d’Amérique du Sud, d’Afrique. Parce que les gens ont une histoire mais ils ne la connaissent pas, donc ça ne donne pas de fierté. Il faut déjà peut-être faire ce chemin-là avant, je pense que le reste ira tout seul.

Si vous les éduquez sur ce qu’ils sont et sur leur propre histoire, croyez-moi que la Bible, elle aura moins de poids, notamment sur la santé mentale des gens. Elle aura moins d’impact. Je lis la Bible, je suis croyante, mais attention ça reste un objet politique, c’est important. Et il faut peut-être éduquer les gens sur ça aussi. Mais bon, on est dans une réalité sud-américaine qui n’est pas la réalité d’ici ; c’est quand même des gens extrêmement pieux, quand je dis pieux c’est vraiment extrêmement pieux. Vous avez des ministres, des choses comme ça, catholiques et autres, évangélistes aussi. Les gens ont toujours tendance à penser que c’est aux États-Unis. Alors qu’en outre-mer, bah il y en a aussi. Dernièrement en Guyane française, vous avez des maires pour condamner l’homosexualité, comme « quelque chose de contre-nature », dans un lieu public, dans un lieu de l’État ! Donc ça veut dire que l’État est de connivence. C’est pour ça que la Bible devient un objet politique à ce moment-là, parce que là on essaie d’avoir le contrôle sur les gens, sur leur identité, leur orientation sexuelle aussi. La transidentité, on n’en parle même pas.

Quand on regarde, on n’y a pas vraiment notre place, dans ce monde-là. Et le pire c’est que beaucoup de gens ne comprennent pas pourquoi on fait ça, dans le sens : « Comment tu peux laisser des privilèges masculins pour te retrouver dans cette situation-là après ?! » Ça devient une maladie. D’après toi, pourquoi les gens se suicident ? Il y a beaucoup de suicides tout simplement parce que vous mettez toute cette pression-là sur les gens. Ça peut être des mots. Je parle pour moi, mais quand j’avais 8 ou 9 ans, ma mère regardait la télé et il y avait une scène où deux hommes s’embrassaient : tout de suite il y a eu des mots, etc. Je ne savais pas pour moi hein — comme j’ai dit au départ, j’avais pas de sexualité ou quoi — mais j’ai trouvé la réaction un peu forte. Pour un truc qui passait à la télé, ça ne te touche même pas. Concrètement qu’est-ce que ça te fait ?

Et sur la transidentité, les gens ne sont pas du tout au courant et comme je l’ai dit, transidentité est égale à prostitution dans la tête de tout le monde.

Quand tu étais allée faire ce workshop, est-ce que tu t’étais dit que ce serait intéressant que ça se passe plus souvent ? Est-ce que tu as l’impression que le voguing, la culture ballroom peuvent prendre une place en Guyane ?

C’est compliqué parce que c’est tellement dangereux. Si c’est une grosse ville avec 1 million de personnes voire 3-4 millions là-dedans, c’est beaucoup plus simple. Mais le fait que ce soit petit, qu’il n’y ait pas beaucoup de monde, il y a un effet village.

Tu veux dire que l’anonymat n’est pas vraiment possible ?

Avec l’effet de village, tout le monde sait ce que vous faites. Et puis je ne sais pas pourquoi les gens voient l’Amérique du Sud comme quelque chose de très tolérant alors que ce n’est pas du tout le cas. Les féminicides sont à un niveau parmi les pires dans le monde. C’est là aussi qu’il y a le plus de meurtres transphobes au monde. Donc je ne sais pas d’où ce truc-là sort, cette notion de liberté sud-américaine. Il y a un paradoxe entre une certaine libération sexuelle et la religion... Les gens sont très religieux donc du coup non, c’est pas très tolérant.

Tu n’aurais pas envisagé de transitionner là-bas ?

Certainement pas. Il y a cette vision européenne de l’Amérique du Sud, surtout du Brésil comme le pays où il y a le plus de trans. Et je ne sais pas combien il y en a. Mais les gens voient ce pays-là où tout le monde est tout nu avec des implants dans les fesses et c’est le carnaval tout le temps. Toutes les sud-américaines sont vues comme très exotiques et je ne parle pas que du Brésil, mais de tous les pays autour, nous y compris. C’est ce qu’on appelle les latinos, les télénovelas. Avec des fesses énormes, des tailles très très fines, des cheveux... Quand c’est les noir∙e∙s, souvent j’entends : « Ah c’est vrai qu’il y a des filles très noires là-bas avec des yeux bleus et des cheveux... » Vous vous rendez compte que quand ils vont voir une sud-américaine qui a les cheveux crépus et qui n’est pas du tout dans cette norme, tout de suite son identité va être remise en cause.

Est-ce qu’aujourd’hui tu penses que la culture ballroom et la scène en France, c’est un lieu de ressources pour des personnes trans ou des jeunes en questionnement ?

Ça devrait être un lieu de ressources pour les personnes trans noires, mais le problème à Paris c’est qu’il n’y en a pas beaucoup. Avec Mother Steffie, on voulait vraiment avoir des trans, etc. Mais on s’est rendu compte qu’en fait non, on a déjà nos trans ; ce sont les petits qui sont là et qui vont faire leur transition demain. C’est ça les trans pour moi. On n’a pas besoin d’aller chercher à droite à gauche. De plus en plus de filles sortent, se découvrent, vivent leurs vies. Et il y en a qui font des films maintenant, des ballrooms qui sont dans des films. Il y en a qui ont des carrières artistiques ou qui font autre chose. Oui, la ballroom pour la femme noire, trans noire, ça peut être un lieu de ressources, mais comme j’ai dit tout à l’heure ça devient de plus en plus un monde masculin.

Il y a des questions aussi qu’on va soulever, parce que la ballroom est un univers assez vieux, assez modéré. Il y a des choses aussi que les gens ne devraient pas prendre au premier degré parce que ça reste quand même de la compétition. Je pense surtout à la catégorie « Realness » en général, parce que là on juge le passing des filles. Mais c’est pas juger pour juger en fait ; c’est plus célébrer que juger. Et je comprends aussi que ça peut mettre d’autres filles dans l’embarras, dans le sens où elles peuvent se dire : « Elle, elle passe plus que moi. » Alors qu’il ne faut pas le voir comme ça parce que ça reste dans la ballroom et que ça ne devrait pas t’impacter à l’extérieur. Mais je comprends que ça puisse impacter la vie de quelqu’un. Je dis toujours aux jeunes filles : « Si tu as un problème avec cette catégorie-là, ne le fais surtout pas. » Le seul problème que j’aurais avec cette catégorie-là, c’est plutôt les juges qu’il va y avoir à la table. Qui va être juge ? Si je vois que c’est des hommes, des gays qui vont juger le passing, là on aura un problème. Mais si je vois que c’est des filles comme moi... On se connaît, entre filles on est mauvaises aussi, on peut dealer avec ça. Mais dealer avec cette autorité masculine qui s’invite, non. Même s’ils sont de la communauté LGBT.

Après, il ne faut pas mélanger militantisme et ballroom. Les balls, c’est un endroit de compétition, un endroit de célébration. Après qu’on soit contre la célébration, ça c’est autre chose. Ça restera à l’appréciation de chacun∙e. Mais la ballroom a sa part de militantisme. C’est comme quand vous avez des enfants, il n’y a pas une meilleure éducation qu’une autre. Il y a toujours des trucs qui ne vont pas, des trucs à améliorer et je pense que la ballroom s’améliore avec le temps.

C’est quand même une vieille culture. Les gens pensent années 80 mais ça date d’avant ; c’est les années 50, 60. Le nom n’arrive que dans les années 70, mais les gens faisaient déjà ça avant. Il est là aussi le problème. Les gens ne connaissent pas leur histoire. C’est pour ça qu’il y a des choses qui sont plus lentes à changer.

Et n’oublions pas que les gens de la ballroom, et la ballroom en soi, ça fait partie de la société plus large, une microsociété dans notre société, avec les mêmes problèmes, les mêmes thématiques ; comme le colorisme, le racisme non, le sexisme oui. Ces gens-là vivent dans la société. Ce serait une vision complètement utopique et idyllique de dire que les gens pensent comme ci ou comme ça. Les gens restent des gens, donc il faut les éduquer. Mais si vous n’arrivez pas à l’éduquer lui, vous éduquez plus jeune que lui. Parce qu’à un certain âge on est déjà conditionné∙e. Quand vous allez prendre une jeune trans noire et que vous allez lui expliquer — elle fera ses expériences forcément mais ça rentrera, un jour elle comprendra. Tout ne se comprend pas tout de suite. On ne se lève pas un jour et on comprend tout ; la vie est faite d’expériences.

Mais il faut éduquer les gens à nous respecter. Après, libre à toi de nous accepter ou pas. Là c’est encore autre chose. Mais tu vas me respecter, c’est tout. C’est ce que j’explique aux gens, pour les travesties : « Pourquoi tu l’appelles ‘‘il’’ ? C’est une travestie, c’est ‘‘elle’’. » Et même pour « transgenre », peut-être que ma définition est erronée, mais pour moi « transgenre » ne veut pas dire « transsexuel ». « Transgenre » veut dire quelqu’un qui vit sa vie en tant que... Transcender quelque chose. Même entre nous, il y a des filles qui disent : « Ah, t’as pas de seins. » Il y a aussi beaucoup cette vision gay sur les trans. Donc beaucoup de filles vont se sculpter d’une certaine manière — grosses hanches, gros seins, etc. — alors que beaucoup de femmes n’ont pas de bouche, de seins, pas beaucoup de cheveux.

Comment t’as vu Pose, justement sur la question de la beautécratie et du colorisme ?

Je suis partagée avec ça. Ce que propose Pose, c’est bien dans un sens où on touche des sujets qui vont éduquer certaines personnes, et là où c’est moins bien — et c’est mon avis — ce que je n’aime pas, c’est que toutes les femmes qui sont foncées dans Pose  sont des méchantes. Il n’y a qu’une seule claire qui est méchante et à la fin on se rend compte qu’elle n’est pas si méchante que ça. Mais bon, c’est du marketing.

Ce que l’on voit aussi, c’est la projection masculine. On est dans la ballroom et quand on regarde le jury, il y a quand même une grande part masculine. La femme trans a une très grande place parce que ça reste le pilier, mais le précepte reste quand même masculin : les talons, les robes, s’habiller, être toujours bien maquillées. La représentation physique est très très importante dans la ballroom et c’est quelque chose de masculin. Je rigole quand j’entends des filles dire : « Moi j’aime les talons, les maquillages. » Vos talons sont complètement masculins ! On n’aurait pas eu des vêtements trop serrés, des strings, des choses comme ça. En général, les filles s’habillent pour faire plaisir à la gent masculine, pas pour elles. Après je comprends que ce qui fait plaisir ce n’est pas le vêtement, c’est comment on te regarde dans le vêtement. Se sentir désirée pour beaucoup de filles, c’est ce qui fait envie.

Il y a des musiques qui ont été pour toi émancipatrices ?

La house, musique noire, noire LGBT, de Chicago, Détroit. Commercialisée par New York. C’est des clubs où on retrouvait tout le monde : des trans, des gays, des lesbiennes, etc. Tout ça dans un même endroit, pour quoi ? La musique. Et c’était pas forcément des gens qui venaient draguer ou quoi que ce soit. Ils venaient juste pour danser, relâcher la pression. J’ai découvert la house en club. C’est une musique que j’ai appris à aimer. De la vraie house qui reste quand même assez gospel. Il y a tout ça derrière, les textes, les voix, ça reste quand même spirituel.

J’aime beaucoup les Masters At Work, les morceaux comme « I Can’t Get No Sleep » avec India. J’aime beaucoup... Celle qui est de Trinidad, Denise Belfon, la chanson s’appelle « Work ». Après il y a les classiques aussi, beaucoup plus classiques ; j’aime bien Ellis D, j’aime bien Fast Eddie. Après il y a certains morceaux que j’aime bien, c’est juste les morceaux et pas forcément l’artiste en lui-même. Il y a des morceaux de Todd Terry par rapport à la ballroom. Mais sinon je suis quand même beaucoup plus soulful, la house avec des voix. Sinon c’est plutôt afro-house, la house sud-africaine.

Est-ce que tu identifiais des femmes trans noires connues en France quand tu as transitionné ou même avant ? Et est-ce qu’aujourd’hui tu en identifies ?

Non, parce qu’on n’a pas de références ici. Et je suis sûre et certaine qu’il y a plein de trans noires qui ont fait des choses, mais comment voulez-vous vous identifier à des gens que vous ne voyez pas ? Donc malheureusement non.

Et toi, plus jeune, as-tu le souvenir d’avoir croisé des meufs trans en Guyane ?

Non jamais. Si toutefois j’en ai croisées, elles n’étaient pas guyanaises, elles venaient du Brésil ou des pays voisins.

Juste pour terminer, quelles sont les figures qui ont été importantes pour toi dans ton parcours ?

Il y en a plein. Mais il y a déjà ma sister, ma sœur, Nikki Gorgeous Gucci qu’on appelle Mother Steffie. Il y a eu ma Mother, Courtney Balenciaga. Mon inspiration par rapport au voguing c’est Alloura, Deasja, Yolanda, Meeka, Leiomy, Roxy, Sinia, Champagne. Après il y a aussi ma mère biologique forcément. Christiane Taubira aussi, c’est une inspiration.